葛兆光 北京大学本科、研究生毕业，现任复旦大学文史研究院及历史系文科资深教授。曾任日本京都大学、东京大学、比利时鲁汶大学、美国普林斯顿大学、哈佛燕京学社、芝加哥大学客座教授或访问学者。主要研究领域是东亚及中国的思想、文化与宗教史。代表作有《中国思想史》（1998、2001）两卷本《宅兹中国——重建有关“中国”的历史论述》（2011）《想象异域：读李朝朝鲜汉文燕行文献札记》（2014）《历史中国的内与外》（2017）《亚洲史的研究方法》（2022）等。

一年前，历史学家葛兆光录制了访谈节目《十三邀》，“不怕慢，只怕站”是这期节目预告片的标题。尽管已经留下了许多在史学界产生影响的作品，这位已年过七旬的知名学者依然没有停下思考的脚步。他继续推进着已经钻研多年的“从周边看中国”计划，一边在学术期刊上发表有关中国、日本东亚史研究的最新思考，另一边则系统化地整理近十年来授课的讲义，“给大学生常识，给硕士生方法，给博士生视野”，力图让更多的学子、学人受益。2022年，《葛兆光讲义系列》四卷本已由商务印书馆正式出版，受到学术圈和大众读者的一致关注与好评。

“我们看历史需要多面镜子，一面镜子只能看到一个方向”，这是葛兆光近些年在讲座和媒体上发言反复会提及的一句话。道理很朴素，但有着思想和现实的双重意义。在葛兆光看来，尽管全球化的进程依然在推进，但把中国放到全球的视野中，用不同国家的史料反观中国，不断打破中国人过去的许多有关中国的成见和定见，如今依然极为必要。这种尝试与世界范围内的“全球史”热相呼应，但又有所不同。全球史的范围太广，用葛兆光的话来说，即便是“东亚”，其内部各个国家、地区间的差异都远非我们目前所想象的那样。历史学家的务实，让葛兆光选择将目光锁定在“东部亚洲海域”，用“国家”与“全球”之间的“区域”，作为自己进一步“从周边看中国”的抓手。

在葛兆光眼中，15世纪的环东海南海区域，即我们常说的东北亚和东南亚，包括明清中国、朝鲜、日本、琉球、暹罗、爪哇等，构成了一个相对完整的历史世界。许多曾经在单一国家历史中被一笔带过的历史事件，若是放在这个历史世界的背景下，就会被凸显出不一般的全球史意义。

不过，葛兆光仍然保持着视野和方法上的自省，在跨出旧有的边界，将中国人对东亚的理解“去中心化”后，区域史是否比单一国家的历史更值得关注了？当我们过于强调中国“周边”的重要性，是否意味着无形中强化了对“中心”的默认？他觉得，这些问题依然需要进一步被反思，也是后辈学人应该继续的工作。

我们经常误解中国和周边国家之间的差异

新京报：自2007年到复旦，你就开始主持“从周边看中国”这个项目。从《何为中国》《宅兹中国》《历史中国的内与外》，到如今《亚洲史的研究方法》中提出的东部亚洲海域史研究，你“从周边看中国”的问题意识有哪些变化？

葛兆光：2000年底我写完了《中国思想史》第二卷。这一卷结束在1895年，你知道，1895年也就是甲午战争后的《马关条约》，是一个标志，标志着中国从此被彻底卷入现代世界，东亚政治格局也发生巨变，要讨论此后的中国思想、文化、政治，就不可能脱离开更大的世界或者亚洲背景了。就像梁启超在《中国史叙论》里讲的，过去我们讨论“中国之中国”，到“亚洲之中国”，乾隆之后，我们就不得不把中国放到“世界之中国”的背景下去审视。本来，我就计划在《中国思想史》第三卷中，把中国思想放在这个大背景下继续写，但发现有点写不下去，头绪复杂，史料太多，于是就暂时搁置了。

到2002年，去台北开会，我的讲题是《想象的还是实际的：谁认同亚洲》，记得当时同场的是林毓生先生、子安宣邦先生，主要是回应日本和韩国学界的亚洲观，显然那时候，我的关注已经从“中国”延伸到“亚洲”。同一年，我在香港发表了一篇文章，题目就是《宅兹中国》一书的副标题“重建有关‘中国’的历史论述”，这篇文章还引出了林同济先生的回应，我觉得，晚清以后来讨论中国，如果不弄清“周边”，不观察“世界”，我们根本不可能界定清楚何为“中国”，更不要说建立有关“中国”的历史论述。为什么？因为传统帝国时代，疆域可能无边无涯，有边疆而无边界。但近代以来，都认同主权国家有明确的边界、主权、国民，这就使得人们不得不借助“他者”来界定“我者”，这时候“周边”意义就越发凸显了。

那个时候，我正好在看各种朝鲜燕行录，后来就写了《想象异域》一书，来讨论东亚各国的认同问题。现在想，之所以我会把目光投向周边，大概原因是我一直觉得研究历史需要多几面镜子。过去我们讨论中国，历史对比中依赖西方主要是西欧比较多，对自己周边列国的关注反而不够。特别是过去中国有“天朝上国”的观念，在文化上比较傲慢自负，再加上觉得本国史料“汗牛充栋”，很容易觉得周边这些国家的史料不重要，也容易把周边国家看成和自己同质的文化圈，似乎韩国、日本、越南都是汉字文化圈，是我们的学生，导致我们经常误解中国和周边国家之间的共性，却忽略它们之间的差异。所以我经常讲，中国和日本、朝鲜、越南的差异，并不比中国和法国、德国、美国的差异小。我最近就写了一篇很长的文章，大概会在3月发表，讨论的就是传统中日之间在政治文化方面巨大的差异。

2006年，我开始推动“从周边看中国”这个研究方向，到了近年，有了一些更为现实的关切。你知道，历史的意义有两方面，一是培养爱国主义，塑造国民的意识。二是培养世界公民意识，让我们的心胸向世界开放。传统中国在狭隘封闭的状态里停留较久，我想更需要通过重新认识“世界”“周边”和“中国”，来警醒自己，学会平等与世界交往，尊重周边的民族与国家，与非理性的民族主义和国家主义保持距离。

历史研究需要“去中心化”，也需要“再中心化”

新京报：在这些有关“周边”的研究中，你一方面强调通过学习周边国家的史料、研究，了解他们如何审视自己与中国，一方面也强调我们要站在中国学者自己的立场上，用一种更大的“周边”视角来重新发现“周边”中的中国。那么，我们应该怎么理解“从周边看中国”？

葛兆光：这里有三个方面的问题。第一，当然是史料。1938年胡适在第一次世界历史学大会上就说过，除了我们常说的“四大发现”以外，还有第五大发现，就是日本、韩国所保存的有关中国的史料，它们非常丰富，可以让我们借用“异域之眼”来反观自己。其实，不光是日本、韩国，其实，周边还可以再大一点，比如蒙古、印度、东南亚、中亚的人怎么看中国？这些都应该引起我们的关注。所以，“从周边看中国”首先是对多元化史料的重视。第二，“从周边看中国”能让我们以一种更宏阔的视角来反观历史。我在一次演讲中讲到一个案例，663年发生在朝鲜半岛的“白江村之战”，这个事件如果仅从大唐的角度看，它并没有那么重要，《新唐书》《旧唐书》记载并不多，但从日本历史的角度看，它是决定日本后来国家历史命运的一战，在朝鲜半岛，这一战前后，新罗大唐化并且统一半岛，这也决定了后来朝鲜半岛文化发展方向。但是如果你只看中国史，其实白村江之战对大唐来说，它只是安定东部的小事，因为大唐帝国最关心的，最感威胁的，当然是西边，突厥、吐谷浑、吐蕃等。所以，仅仅站在一国历史位置，我们看不到它在更宏大的历史中的意义。第三，“从周边看中国”既是方法也是立场。我在参加2022新京报年度阅读盛典时，提到了历史研究的“去中心化”和“再中心化”问题。关注“周边”，一个重要方法论意义，就是把过去一国历史中很多中心化的、固执的历史叙述先“打散”。我在《亚洲史的研究方法》里提到十三世纪的“蒙古袭来”，如果说，汉唐以来中国一直相信自己是天朝上国，华夏文化笼罩四方，那么，“蒙古袭来”事件之后，周边国家对于“中国”的认知就有了变化。到了明清易代，日本、朝鲜甚至认为中国已经“华夷变态”。如果我们借用他们的角度和立场反观中国，很多固执的自我想象，就瓦解掉了。

当然，“从周边看中国”有时候也让人误解，认为“周边”这个词，依然是在把中国当作“中心”，韩国的白永瑞教授就提到，应该用“双重周边”，韩国是中国“周边”，中国也是韩国“周边”。其实我完全赞同这种说法，我甚至说，不是“双重”，应该是“多重”，越南、菲律宾、马来西亚、泰国，都可以从“周边”来看自己。当然，“从周边看”也不能走向另一个极端，完全没有背景和焦点，因为历史学者观看历史的时候，都一定会站在一个特定的位置和角度，所以，“再中心化”“再脉络化”依然是必须的，但经过了“去中心化”，历史观看的图景已经被重构了，这时候再形成的“中心”，已经不再是过去那种永恒、僵化和固执的，只是在某种背景下被映衬出来的聚焦点。

新京报：如果我们注定需要“中心”，那么对全球史研究来说，有更“合适”的“中心”吗？还是说其实它们都只不过是不同的角度，并无高下之别？

葛兆光：咱们说“中心”，就等于说“聚焦”。霍布斯鲍姆的帝国四部曲其实就给错综复杂的历史过程提炼了一些“焦点”，用精炼的概念来抓住它，当然，这个焦点可能是一种“时代精神”或“时代特征”。霍布斯鲍姆提炼的这几个概念，“帝国”“资本”“革命”“极端”很有笼罩力，但凡是概念，就不可避免地有聚焦也有疏漏，就像照相，焦点清楚，但也有被模糊的地方。又比如，17-18世纪帝国争霸，羽田正对于“帝国”曾经有一个很精彩的比喻，他说，有的帝国中心和殖民地的关系就像“荷包蛋”，帝国像蛋黄在中心，殖民地像蛋白在外边，但还有一种帝国是“炒鸡蛋”，没有中心，蛋黄蛋白混成一团。当我们讨论17-18世纪的帝国争霸时，怎样想象帝国，这个比喻是非常有解释力的，当时新老帝国争霸是主旋律，大航海时代之后陆续崛起的葡萄牙、西班牙、荷兰、英国就是典型的“荷包蛋”，依赖海洋控制远方的殖民地，而中国等老帝国就像“炒鸡蛋”，是在陆地上从中心向四周弥散，控制广大的族群和边地。这是不是可以作为理解当时帝国争霸史的一个入口？当然，概念并不是历史，历史总是比概念丰富，一个焦点，一个概念，在这儿适用，放在别的地方不见得好用。

我一直强调，历史学家不能傲慢地认为自己像上帝有“全知”视角，即便做全球史，我们也没法做到面面俱到。历史学家其实最痛恨“无秩序”，没有一定的“秩序”，我们难以从历史中看出任何东西。因此，“中心”或者“聚焦”就不可避免，我说的“去中心化”“去脉络化”之后必然要“再中心化”“再脉络化”，就是这个道理。

提出“东部亚洲海域史”的意义

新京报：在《亚洲史的研究方法》中，你写道，“当我们注意到战争、移民、贸易、宗教和语言的交错影响，就应当注意到超越国别、放大区域的历史研究方法，在这个意义上，‘东亚’史有点儿窄了，而‘东部亚洲海域史’则很有意义了”。是否可以具体展开谈谈“东亚史”和“东部亚洲海域史”之间的联系和区别？

葛兆光：很多人可能都会觉得“东部亚洲海域”这个词很别扭，为什么搞六个字那么长？直接说“东亚”不就行了吗？其实，用这个概念还是有两方面特别考虑的。一方面，过往的所谓“东亚”，往往只有东北亚，即便再扩大一点视野，经常也只有“汉字文化圈”。我的考虑是，用东部亚洲海域这个说法，把东北亚、东南亚、环东海、环南海连接起来。15世纪以后的中国其实有一个转向，当时鞑靼、瓦剌、吐鲁番，其实把明朝西边的通道大体阻隔了，明代中国的重心，其实在逐步向东边海域转移，当时中国的朝贡国都是来自东边南边。其实清代也一样，而十六世纪后欧洲殖民者也是从海洋来。这个转变的意义经常为人忽视，虽然东边的海洋，从“背海立国”的宋朝起就对中国影响很大，到了明朝永乐以后更是如此，但历史给予的重视并不多。

这也涉及日本学者的“东亚”概念，日本学界深受西嶋定生影响，西嶋定生是把“东亚”和中国连在一起的，汉字、佛教、儒家、律令制国家，构成了所谓的“汉字文化圈”。所以当他一提到东亚，中国就是中心，中国文化就是笼罩整个东亚的。日本学者近年来反思这个说法，认为它过于以中国为中心。我们承认，这个批评是有道理的。尽管中古时期，可能情况确实如此，东北亚以及越南深受中国影响，但是，15世纪后，必须把过去所谓“汉字文化圈”和“非汉字文化圈”，比如同样与中国关系很密切的东南亚算进来，那里还有深受印度影响的一大部分呢，不止是安南，你看暹罗、真腊、爪哇、苏门答腊、勃泥、吕宋，你就得超越“汉字文化圈”，就是原来所谓“东亚”。如果你再考虑后来进入亚洲东部的西班牙、葡萄牙、荷兰、英国，你得把环东海、环南海连成一块，才能说明那个时代的历史状况。

另一方面，我们也在试图回应现在流行的“中央欧亚”或者“东部欧亚”理论。2020年疫情期间，我在日本东京大学客座，感到许多日本学者深受这一理论的影响。“欧亚”这个概念原本聚焦在北方，也就是从朝鲜、东北、蒙古、新疆、中亚、西亚一直到欧洲，寒带和温带交汇的那一线。这个概念是以内亚为中心，把北方的各个族群连起来，这有它的道理。因为过去东亚史叙述太突出汉族中国，现在有了这个视野，匈奴、鲜卑、突厥、契丹、女真、蒙古的历史都能重新受到重视，连成一片。不过，我当时和他们讨论时就提出，这种说法强调了东西向的历史联系，但忽略了南北向的重要性，适合了中古时代，而未必适合近世，15世纪以后，从库页岛到爪哇，包括中国东部南部地区在内的环东海南海海域，其实是联系很紧密的一块区域，无论是政治上的朝贡圈还是贸易上的海上交通，包括后来的欧洲殖民者、传教士、商人，都活跃在这条南北向的海域中，我们应当怎么说明这个南北轴的重要性？所以，我想用“东部亚洲海域”这个概念，把这片区域打通，将它作为一个类似布罗代尔所说的“历史世界”去考察。

其实到今天，很多人都忽略了中国在15世纪以后其实是一个“背向陆地，面向海洋”的帝国——即便是中国自己都有点儿忽略，所以，晚清才有“塞防”和“海防”之争。其实，李鸿章他们看得很对，东面的海洋越来越重要。虽然在那之前的传统中国，绝大部分威胁都是从西北来。这给中国带来了很多后患。中国在近代落后，很大程度上也是因为“失去了海洋”。

专业的历史学者必须“保卫历史”

新京报：当今学术界中，对何谓研究之“创新”似乎也缺乏一个较为有共识的标准。在你看来，一个能带来全新“图景”的概念工具是怎样的？

葛兆光：还是以思想史为例吧。当时我写《中国思想史》引发了很多争论，主要是因为我说要写“一般知识、思想和信仰”，这在当时可能是一个新提法，也是后来20多年里我的思想史被讨论最多的概念。我当时用这个概念，首先当然是为破除过去认为思想史仅仅属于精英、把思想史写成了哲学史的偏见。其次是想把思想史的重心从思想的提出，多多少少转向思想的落实，再次是我希望把思想史和知识史打通起来。思想的合理性往往是靠知识来支撑的，如果抽掉了知识，思想就变得玄而又玄，失去了语境。人们对天文地理、万物运行的观察，对五行风水的论述，这些才是支持思想成立，并且促成思想落实的地方。

学术研究里面，不管一个概念本身是否正确，有道理还是没道理，它引起的争鸣或跟进，和它导致固有观念的松动，才是有价值的。比如，费孝通的“皇权不下县”，后来的研究者质疑这个概念，用各种材料证明中国皇权控制很强，古代基层社会治理很细，但如果没有提出这个说法，皇权问题、基层社会问题、乡绅问题，会成为研究者的聚焦点吗？还有大家熟悉的“资本主义萌芽”“李约瑟难题”“关中本位”说，这些概念不管对不对，都开启了重要的研究领域，它本身可能有很多问题，但却引领或刺激后学者不得不跟着讨论。这就是概念、理论的“探照灯”效应。

新京报：你会怎么看知识分子和现实的距离这个问题？

葛兆光：我们不应该否认，历史研究本身有多种功能。比如爱国主义教育，世界主义启蒙，也有娱乐大众。我其实都不反对，但作为专业学者，还是应该尽自己的职责去发掘或逼近历史真相。这个根本立场，作为学者我们必须坚守，不能用一种后现代立场，认为真相是不存在的。现在的问题恐怕是，商业诱惑太强，媒体力量太大，历史学者也或多或少受其影响。因此，历史学者面临选择，究竟是降低门槛将就和迎合听众的趣味，还是继续用专业知识尽可能引领和提升读者对历史的理解？这个问题，其实十几年前就在议论，记得我和李泽厚都谈过关于央视百家讲坛的问题，我们都觉得这个形式可以尝试，但需要警惕，因为它容易让专业学者被大众牵着跑，让学院学者商业化娱乐化。所以，我一直不太敢上电视、录视频或音频。但是，现在相对于广播电视时代，网络媒体影响更强大，有时候不得不介入这个领域，那怎么办？很简单，我只能用比专业研究更多精力去把它做好。你可能知道，近年来我在“看理想”组织一个“从中国出发看全球史”的音频节目，我花了非常多的劲，有三年的时间，我有至少一半的精力都放在这里，每一篇讲稿我都会亲自改，有些甚至会重写。如果历史学家要走向公众，我觉得只有一个方法，就是让它以有足够的思想和学术含量的模样走出去。

（采写/刘亚光）