陈志文：您1999年就任中山大学校长，也恰恰是在同一年，中国高等教育开始了一场“大扩招”。您怎么看当年的大扩招？

　　黄达人：我们在评价大扩招时，要看看当时的高等教育要解决什么问题。当时对高等教育的主要需求是提高毛入学率和劳动力人口的受教育程度。

　　现在有人会讲毛入学率提高了，但是质量却下降了。我认为，高等教育发展到今天，有必要对质量提出更高的要求，但是也不要忘了，当时要解决的首先是广大人民群众接受高等教育的需求。

　　陈志文：我们当时定的目标是毛入学率达到40%，现在已经到了48.1%。

　　黄达人：这是一个很大的进步。首先得看当时的背景，任何政策都是有阶段性和历史性的。

　　陈志文：大扩招对中山大学产生了怎样的影响？

　　黄达人：当时广东省对我们中大是给了任务的，按照省政府的说法，广东省优质教育资源不够，要求我们扩招，我们原来一年是招五千人，省里要求扩招三千。

　　我始终认为，中大要做的是精英教育，这是中大自己的办学定位。但是要解决高等教育大众化问题，中大一个重要贡献就是扩招，同时学校也要为新学科的发展拓展空间，因此校区也要扩大，珠海校区的地就是我的前任王珣章校长找来的，我接手后，把他找的那块地落实下来了，真正的功劳是我的前任。

　　我一直对与我合作的两任党委书记是高度赞美的。李延保书记说，要把珠海校区办成原汁原味的中大，而不是分校，要尽可能把中大的文化在珠海校区得到传承和发扬。实践中，他一到周末就跑珠海去，党委书记不光是指明方向，而且身体力行。

　　陈志文：中山大学珠海校区的建设，可以说顺应了当时高等教育大众化的趋势。

　　黄达人：我们当时办新校区，跟国家的政策是一致的。

　　陈志文：在多校区办学的过程中，您是否遇到过困难？

　　黄达人：多校区办学不是我们的选择，不是说我们要办一个新校区。从校长的角度，我当然更愿意集中在一个校区，但是老校区的文保建筑不能动，旁边找不到可扩充的余地了，所以不是我们有意多校区办学，而是不得已而为之的事情。

　　一方面，多校区办学的成本大幅度提高；另一方面，学科的划分、布局也变成多校区办学的一个主要矛盾。当时我有一个想法，我认为后面的人总比我们更聪明，很多事情一时看不清，先得有一个过渡，留给后面的人来解决。还有一个想法，就是我们的招生数会不会一直都保持在八千？这是首先要考虑的。

　　另外，短期内对学科发展规划要有清晰的判断还有困难。我们当时的做法是办了几个与原有学科类似的学院，让老学院带新学院，主要用于解决扩招问题。

　　比如说我们的岭南学院很好，是以经济学为主的，我们在珠海就办了国际商学院。我们有外国语学院，就在珠海办了翻译学院。还有地理学院，就办了旅游学院。一开始都是母体学院的院长过去兼任新学院的院长，这样师资可以调配，母体学院也可以给予支持，我认为，这对于新建学院来说很重要。当时还做了一个决定，临床医学不扩招，保持精英教育的规模。

　　办新学院的目的就是消化大量的扩招。以后如果招生规模要缩减了，再要调整就很简单，如果要布局新的学科，关掉一个这样的学院就可以把空间和资源腾出来了。学校也没有给这些新建学院以学科建设任务，这样学科布局的变动就很小，新学院以教学为主，它们的学科建设由母体学院来统筹。

　　过了几年就发现，国际商学院、翻译学院和旅游学院的学生招生情况都不比本部的差，就业也很好。意外的收获是，旅游学院的学科排名更是进入了QS世界排名前十。

　　陈志文：珠海校区的建设提高了学生的容纳量，也就意味需要更多的师资，您当时怎么做的？ 

　　黄达人：师资主要由院长去解决。学校给他们的政策是以教学为主，有多少学生，给你多少经费。这些经费打包给院长，他用来招聘教师可以，招短期聘用的也可以，结果几个院长都做得很好。我认为，请对一个院长很关键。

　　对于学校而言，当然要注重引进学科带头人，但是聘用优秀的院长有特别重要的意义。我喜欢说，一流的院长聘用一流的人才，二流的院长找三流的学者。

　　教育评价的三个层面

　　陈志文：习近平总书记提出，要扭转不科学的教育评价导向，坚决克服唯分数、唯升学、唯文凭、唯论文、唯帽子的顽瘴痼疾。在这个问题上您怎么看？

　　黄达人：我认为，解决高等教育评价的问题应该分三个层面：第一是国家对教育的评价，第二是教育部对于大学的评价，第三是学校内部对教师的评价。

　　在国家对教育的评价层面，比方说，2015年职教大会强调要建设现代职业教育体系，因为一直是教育主管部门在推动，所以大家很容易从学历提升的角度来看这件事，反而失去了职业教育的特点。我认为，更应该放在整个国民教育体系或者终身教育体系里面来看职业教育可能更有利。

　　最近，我去广东开放大学调研，看到他们牵头做了一个《广东终身教育资历框架等级标准》，划分了七个等级，左边是从小学、中学到专科、本科、硕士、博士的学历教育体系，中间是职业教育体系，最右边是职业资格体系，尝试在不同教育类型之间以及教育与劳动之间寻求一些等价关系。广东开放大学也正在用建立学分银行等途径努力付诸实践。

广东终身教育资历框架  来源：南方日报

　　我觉得广东开放大学设计的这个体系还是很有意义的，他们认为最高的职业技术等级应该与博士相当。

　　最近我也看到新闻报道里说某个青年演员博士论文造假，其实我觉得他演戏演得很好啊，完全没有必要再去寻求一个博士学位，特别是用不正当的手段。

　　在建立国民教育体系方面还有一个例子，2012年，我去新加坡南洋理工学院访问，它的前院长林靖东向我介绍的第一张PPT就是新加坡教育体系，他没有先介绍学院的情况，而是把新加坡的整个国民教育体系展现给我，一下子就明白这个学校在国民教育体系中的位置。

　　新加坡的体系有两个特点：第一，工艺教育学院（相当于国内中职）、理工学院（相当于国内高职）和大学，这三个不同层次、不同类型的教育是互相衔接的，普通教育和职业教育是相互融通的。

　　第二，所有就业的学生随时可以再回到工艺教育学院、理工学院或大学进行深造，在新加坡，教育不仅仅是沿着学历向上的，而是双向的。

摘自新加坡南洋理工学院前院长在接受黄达人校长访问时演示的PPT

　　一个是广东省的尝试，一个是新加坡的情况，我认为，这两个体系的好处就是不“唯分数、唯升学、唯文凭、唯论文”，国家层面应该建立起这样一个体系，这样我们对于人的评价就不是只有一种方式，而是有多种评价了。

　　陈志文：我赞同您的观点。

　　黄达人：再说教育部对大学的评价。社会上对于以学科来评价大学有很多不同的观点，我认为，也要看到学科评价正面的作用和历史进步。

　　一方面，学科建设是中国高校取得快速发展的基础，在教育部的引导下，大学对于学科建设意义的认识也在不断深化，最早可能局限于关注科研和研究生教育，后来把学科建设看作组织建设的过程，强调平台建设的重要性，注意学院的设置与学科口径的关系，现在更多地关注学科建设对人才培养的作用。

　　另一方面，针对学科评价口径的问题，实际上也在发生着变化，我记得浙江大学在路甬祥时代就提出系管教学，二级学科建研究所，当时教育部的学科评价口径也是二级学科，这对我由浙江大学调到中山大学初期的工作很有帮助。

　　这一次“双一流”的遴选和建设是以一级学科为导向。学科评价的口径在不断改变，也在适应社会发展的需要。除了学位中心的一级学科评价以外，还有QS、THS等，丰富了学科评价的方式。

　　比如，前面说的旅游学科，在学位中心的学科评价中是工商管理一级学科下的二级学科，但是在QS学科排名中却是一级学科。有多种不同的学科评价方式，有利于各个大学办学特色。

　　在此基础上，我认为，除了学科评价，还要更加关注社会评价。第一，很多大学排行榜的指标体系里都有声誉指标，其实就是结合了社会的评价。第二，如果说排行榜跟高校实际实力的差异太大，也没有公信力和市场，排名榜也很难活下去。一定程度上，我对排行榜不是否定的。

　　同时，我也认为，不能让排行榜左右大学的办学实践。我想，我们不能刻意去追求一些指标，造成动作变形。

　　我还经常举ESI的例子，当时我们在北京开会，教育部一位领导做报告时说，可以关注ESI这个指标。然后是作为进入ESI前1%学科最多的两所大学的校长上台发言。我当时心里就咯噔了一下，因为我在学校里面讲过狠话的，只要我当校长绝不给学院下任何指标，连科研指标都没有，我始终认为，成果是老师干出来的，而不是校长下指标下出来的。我连说惭愧，连ESI是啥都不知道。还准备回去后赶紧去查查看，找两个离1%最近的学科努力一下。结果查完以后同事们告诉我，中大进入前1%的学科在全国排第三。当时我很高兴，后来在学校大会上说，ESI给我的感受是，蓦然回首，那人却在灯火阑珊处。我希望一定不要去追求指标，但是真按指标来评价大学的时候，我们表现也不错。我想，这大概就是我想追求的最高境界。

　　陈志文：是，就跟现在的应试教育是一个道理，分数没有错，但目标是为了分数就错了。

　　黄达人：现在的大学排行榜，我想没有一个校长敢说我不介意的，因为它直接影响着招生。

　　陈志文：关于教育评价，您还关注哪些问题？

　　黄达人：还有就是“唯论文”的问题，本质上是大学内部对教师评价的问题。

　　我前段时间去了香港中文大学（深圳）做评估。它是一所新办了五年的独立设置的学校，我重点了解了他们的师资队伍建设情况。也请管人事的副校长介绍了香港高校的情况，他原来是香港中文大学的人事处长。

　　港中深一共有277位教师，分为三个系列：第一个系列是Tenure，就是一般讲的终身教授，教学科研并重，有170多人；第二个系列是Teaching，有教学任务而没有科研要求，有100人；第三个系列是Research，只做科研不做教学，目前只有1人。

　　我问他们，Teaching系列的教师有什么要求？他们说，对于Teaching系列教师考核、晋升的标准只有一个，就是上课。考核的时候不要求填写承担了什么科研项目，也不要求发表了多少论文，只做教学，没有一个跟科研相关的表要你填。

　　我问，是不是只有香港中文大学（深圳）才这样。他说不是，港大、港科大、港中文以及英联邦国家的高校都是这样的。

　　我认为，这件事值得我们思考，中国的高校里是不是也应该建立一支专注教学的教师队伍。不同的高校根据自己的办学定位，这个比例当然是有所不同的，但不再是选个别教学特别优秀的作为点缀。大学要在“唯论文”这个问题上做出改变，就应该把教师分类评价的渠道开通出来。

　　关于大学内部治理

　　陈志文：刚才谈了一些比较宏观的问题，下面想问一些关于大学内部治理的问题。您认为，大学内部治理首先要关注的一个问题是什么？

　　黄达人：最近几年，我参加了比较多的本科教育工作审核评估，一个比较深的感受是，大学的办学定位还没有引起高校普遍的重视。办学定位提法里的含义没有很好的阐述，比较多的是一个口号，对于这个定位在学校里也没有很好的宣讲，没有成为行动的指南。

　　陈志文：高校的办学定位直接影响着人才培养方向，不同类型的高校应该有不同的办学定位，以培养不同类型的人才。

　　黄达人：卸任中大校长以后，我大概跑了400多所高校。我认为，中国高校客观上有七个层级，“985”、“211”，现在改为一流大学建设高校和一流学科建设高校，再下面是博士授予权的大学、叫大学的高校、硕士授予权的学院、地方本科院校，高职高专。

　　仔细看，不同层级学校的人才培养定位是不一样的，与处于什么阶段有关，人才培养里，越是上面的越讲究培养通才，所以教学改革的切入点往往是通识教育；越往下越强调应用型，教学改革的切入点是专业教育。

　　越往上专业口径越宽，我记得北大曾申请举办了一个政经哲（政治学、经济学、哲学）专业，清华大学按16个大类招生和培养。

　　越往到下面，专业越细，按专业方向来办，上海立信会计学院是个很好的应用型高校，它里面有一个金融专业，按金融业的四个子行业方向来分的，银行、证券、期货、保险，是一个专业拆成四个方向在培养。

　　处于不同历史阶段，就会有不同的教学改革，有不同的专业口径，就有不同的人才培养方案。

　　我曾经去过一个高校，各种排名大概一百多名，提的口号是要进入全国百强，我请学校关注一件事情，有一个专业，设在两个学院办成七个方向，这就不像一个百强高校。

　　办学定位为什么那么重要，因为决定了你的专业口径和人才培养方案。办学定位不同，对学校的考核指标也应该不同，这样就不会跟清华、北大去要求就业率，跟新建本科高校去要求深造率。

　　对于办学定位，我还有一个观点，明确办学定位不仅仅是高校的事情，同时也是举办者要发挥更大作用的地方。

黄达人 中国教育在线/摄

　　陈志文：也就是说政府要对高校的办学定位有所引导，而目前政府在这方面做的还不够。

　　黄达人：我接下来要去广东一所高校做评估，材料都认真读了，也跟该校校长交流过。这是一所老本科，原来是文理为主，2015年一年关掉了15个专业，因为办学定位从综合性改为以理工科为主。跟这所高校校长交流时，我问他你怎么改的办学定位？他说是广东省的要求，要求建设高水平理工科大学。

　　我认为，中国的大学是政府出钱建设，政府作为举办者要体现举办者的意志，但是很多时候，我们忘记了，政府也淡忘了。作为校长，不能一味强调办学自主权，忘记了地方的需求。我认为，这所高校就是一个典型，举办者提出了要求，在经费上支持你，但是你要办理工科大学。

　　政府应该管的是这一块，我希望你办的是什么，希望你培养什么样的人。政府影响大学，或者对大学的指导，这是最重要的。

　　广东省在高水平大学中提的口号：“冲、补、强”，冲一流、补短板、强特色，尤其是强特色，所在地的市政府要把关，学校的办学定位符合这个地区经济社会发展的需要。这才是真正的政府跟大学之间的关系。

　　我总觉得一定要把举办者跟办学者分开，举办者的意志和承诺要在《大学章程》里得到体现。我到台湾大学去，台大时任校长是李嗣涔，我跟他讲章程，他抽屉打开就拿给我看，说他所有的权力都在这里，章程赋予什么，就是什么。

　　我到澳门大学，时任校长赵伟说澳门大学的章程分四个部分，第一部分是特首批的，第二部分是立法会批的。第三部分是董事会批的，第四部分才是澳门大学自己批的。比方说，为了一个学院多设一个副院长，一看权力在董事会，于是报董事会同意。

　　陈志文：也就是说，政府在高等教育的管理上有些错位和缺位，政府现在管的很多事情，应该是校长管的，而应该是政府管的事情，反而没有管。

　　还有一个问题，您一直在讲的一个问题就是校院两级管理，您是怎么考虑的？

　　黄达人：原来我们讲大学内部治理，更多是关注党委领导下的校长负责制。现阶段，很多学校关注校院两级管理，就是管理重心的下移，关键就是怎么能够把学院一级的积极性完全发挥出来。用时任上海交大校长张杰的话说就是从“校办院”到“院办校”。为此，我专门去了一些高校做调研，看到了很多好的案例，也看到一些问题。

　　我去一所高校的某个学院座谈，院长向我们介绍了教学上取得的成就并分析尚存在什么问题，是什么原因。他说，我们教学上不足的是学生的国际交流开展不够，他分析说第一个原因是学院的学科特点决定的；第二个原因是生源来自周边几个省，家庭经济条件制约了国际交流的开展；第三个原因是国家留学基金委名额给的少。

　　我认为校院两级管理的核心是责任的分担，学校把财权、人事权放到学院，学院应该有政策再造的能力，依据学院的实际情况制定适合学院特点的政策，促进学院各项事业的发展。强调学科特点，强调学生的经济状况等都不能改变国际交流的现状。

　　陈志文：责任、困难永远都会有，但院长没有意识到这个责任在他。

　　黄达人：原来是学校一级在解决这些问题，但在校院两级管理下，前面我说过，现在各个学院要有政策再造的能力，怎么用这些资源来解决问题。所以校院两级管理实际上对学院的院长提出了更高的要求。

　　我也认识到，校院两级管理的改革是一个过程，是一个学院院长重新选拔、重新培训的过程。

　　陈志文：从您的角度，一名校长要办好一所高校，最重要的工作是什么？

　　黄达人：有一次原来人事司的管培俊司长，现在在高教学会任职，他来找我聊天，说正在做一个课题，大学内部治理和“双一流”建设的关系，问了我一个问题：作为大学校长，你认为最重要的工作是什么？

　　我脱口而出，三件事情：一是大学定位，就是要办成什么样的学校要明白；二是学科跟专业的布局；三是在大学培育形成良好的氛围。

　　他就笑，说前几天刚刚找过李延保书记，问书记管啥，李书记也脱口而出，三点：一是大学定位，二是办学方向，三是办学氛围。他说你们两个人三个有两点一样的。我说我们两人也不是时常见面。他说你们俩都重视大学定位，都重视办学氛围的营造。

图源：中山大学官博

　　我认为，氛围其实就是大学文化建设，大学文化建设里最重要的就是行政文化的营造。大学里的人才培养、科学研究是教师们完成的，但是他们在什么状态下工作则是书记、校长和管理干部们应该关注的，所以当时中大提的办学理念中既有“教师就是大学”，也有“大学是一个学术共同体”，还有“善待学生”。我经常说，一流大学不仅是学术水平的体现，也是管理水平的体现，甚至大学的学术文化都是由行政文化决定的。   

　　陈志文：最后一个问题，您觉得做校长最重要的素质是什么？

　　黄达人：我认为做校长也好，做其他领导干部也好，关键是做人，最重要是做人的品质。离任中大校长后，我回杭州去探访一些老朋友，在一次聊天中，我谈到做校长时的一些得失，那位朋友脱口而出，讲了一句话：“做校长就是做人”。

　　在汕头大学做审核评估时，在学校行政楼里看到两个词：宽大、清正。在网上查了一下，出自《史记》集解：言宽大清正，众必归近之。我认为，这两个词其实把大学管理的精髓讲透了。校长作为大学管理人员的代表，更应如此。